Лучший материал для стен

Тема в разделе "Общение с Гeннадием Eмeльяновым (www.wdvs.ru)", создана пользователем bd3000, 30 ноя 2016.

  1. nadegniy
    Оффлайн

    nadegniy Модератор Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    6.065
    Симпатии:
    7.310
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва, Волоцкой переулок, дом7
    Да.
     
  2. bd3000
    Оффлайн

    bd3000 Посетитель

    Сообщения:
    11
    Симпатии:
    5
    Пол:
    Мужской
    Ну а пустоты нужны в блоке или лучше полнотелый? Утеплять с внешней стороны буду полистиролом.
     
  3. nadegniy
    Оффлайн

    nadegniy Модератор Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    6.065
    Симпатии:
    7.310
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва, Волоцкой переулок, дом7
    Смотрите чтоб блок был структурно-крепким. Не имеет большого значения есть в нём пустоты либо нет. Мне не очень нравится Дмитровский семищелевой керамзитобетон из-за того, что он структурно-слабый по сравнению с калужским и жуковским.
     
    max68.2011, Александр Я. и bd3000 нравится это.
  4. Александр Я.
    Оффлайн

    Александр Я. Посетитель

    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    110
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    Gennady и nadegniy нравится это.
  5. nadegniy
    Оффлайн

    nadegniy Модератор Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    6.065
    Симпатии:
    7.310
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва, Волоцкой переулок, дом7
    Мне тоже не нравятся дмитровские семищелевые, в них пришлось применять Бийские дюбеля с распорной зоной 100мм, что для керамзитобетоннных дюбелей редко, обычно по ним дюбель с распорной зоной 50мм.
     
    max68.2011 нравится это.
  6. Михаил Николаевич
    Оффлайн

    Михаил Николаевич Посетитель

    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Санкт Петербург
    Добрый день!
    У меня вопросы по статье "Размышления об утеплении изнутри"
    1. Стоимость наружного утепления для многоквартирного дома Вы даёте цифру в 900 р/кв.м за материалы. Я в инете нашёл стоимость утепления с работой в 3000 руб/кв.м. Какая цена обычная для фирм? И не подскажите как цена изменяется в зависимости от толщины утеплителя? Какова будет цена (работа +материал) при НАРУЖНОМ слое утепления в 5 см, 10 см, 20 см, 30 см?
    2. Вы пишете про убытки жилой площади в 5%. Раньше я жил в однокомнатной угловой квартире. При утеплении слоем в 10 см убыток будет 3,3%. Сейчас живу в двухкомнатной неугловой квартире. Убыток при утеплении слоем 10 см будет 1,6%. В основном народ живёт в двухкомнатных, как я полагаю.
    3. Вы пишете, что при покрытии стены пароизоляцией, пар придётся выводить вентиляцией, а это дополнительные потери тепла. В связи с этим три вопроса:
    3.1 Каким образом пар проходит сквозь стену? Сначала внутренняя поверхность стены набирается влаги до равновесной влажности и затем эта влага по каппилярам в стене движется к наружной поверхности, где испаряется? Т.е. движения воздуха сквозь стену нет. Или же стена обладает небольшой ветропроницаемостью и водяной пар выходит вместе с воздухом наружу? Я посмотрел несколько учебников теплофизики. Ответа не нашёл.
    3.2 В первом случае стена должна пропустить сквозь себя по капиллярам около 100 грамм воды на комнату в час. И ещё испарить её при низкой температуре. 100 грамм воды сквозь 7 кв.метров в час? Неужели это возможно? 100 грамм - это испарение воды тремя людьми в час. СНиПы рассчитаны на предельную ситуацию. По три человека в комнате, как я полагаю. Во втором случае сквозь стену должно пройти кубов 50 воздуха в час. Тоже удивительно. Мне раньше казалось, что стены вообще не принимают участие в вентиляции. Практически их доля столь мала, что не о чем говорить. Как на самом деле?
    3.3 Кроме того, вода из воздуха комнаты конденсируясь в капиллярную воду отдаёт энергию стене. Конденсация - это экзотермическй прроцесс. Какова выгода "капиллярной"вентиляции по сравнению с обычным проветриванием?
    4. Вы пишете про плесень в холодных углах. О том, что в холодном углу развивается плесень. Скажу для справки. Я занимался раньше древесиной. Существует понятие "Транспортная влажность древесины". Древесина влажностью более 20% поражается синевой. Т.е. микроорганизмами. Поэтому безопасную влажность древесины принимают равной 18 или 19%.Т.е. опасность возникновения плесени появляется при влажности воздуха примерно в 85%, а не в 100%, как в точке росы. Для квартир точка росы наступит при температуре стен в 9 градусов (при 50% влажности воздуха и 20 градусов в квартире). Но плесень появится раньше на 2 градуса, при температуре стен в 11 градусов. Т.е. по плесени надо ориентироваться не на точку росы, а на 2 градуса выше. Это для дерева, для обоев. А есть ли аналогичные правила для других строительных материалов? Для бетона, кирпича, краски?
    5. Вы пишете, что избавиться от плесени можно, оклеив углы пароизоляцией. Мне кажется, что не поможет. Конденсат потечёт по пароизоляции на обои. И зацветут обои. Я сам свидетель, когда не то что текло, а сосульки наростали при внутреннем утеплении стен.
    6. Вы пишете, что плесень появляется осенью и весной. В конце лета в комнате всё влажное - и стены и мебель и одежда. Условия для заражения плесенью появляются в конце лета. А осенью плесень разростается и становится видимой. Зимой углы могут сильно охлаждаться при морозах. Отсюда повышение равновесной влажности в углах и плесень, но только в том случае, если воздух в комнате переувлажнённый. Или верхний балкон собирает лужу у стен. Зимой вероятность плесени меньше. А вот весной на улице температура близка к нулю, углы тёплые, всё в комнате пересушено, воздух тоже пересушен. Весной вероятность плесени ещё меньше, насколько я понимаю.
     
  7. Gennady
    Оффлайн

    Gennady Завсегдатай Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    4.258
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва - Спб
    Следует обратить внимание на дату написания статьи

    На форуме не подскажу, надо считать, на это надо время - это сметная работа.

    Пар и отработанный воздух так и так выводятся вентиляцией. Речь про то, что часть пара выводится через стены и если этого не происходит, то требуется большее внимание выводу его через вентиляцию, возможно вентилировать придётся лучше. А так как всё индивидуально, то именно на эти возможные моменты следует обратить внимание. Но это не значит то, что вы однозначно подумали, что тут выводится вентиляцией, а если нет пароизоляции - не выводится.
    Следует читать дословно.

    У материалов есть такое физическое свойство как паропроницаемость. У каждого материала есть свой коэффициент этой самой паропроницаемости.

    Воздухопроницаемость стен нормами ограничивается - если она будет большая, то тепло из стены будет просто выдувать. Это и есть главная проблема вентфасадов кстати. А вентиляция через стены недостаточная для вентиляции помещений. Идеально - незачем стенам пропускать воздух. Но полностью изоляцию делать тоже нельзя. Здесь сталкиваются вместе проблемы пароизоляции и воздухопроницаемости. Вентиляция организовывается только притоком воздуха снаружи, а не через сквозь стены.

    Остальное я не понимаю смысла написанного. Статья обозначает основные возникающие проблемы и если разбирать каждый термин и разжёвывать каждый случай, то разрастётся в длинный научный труд. Есть в планах написать статью по теплотехнике, что это такое вообще, а то сколько лет прошло, подавляющее большинство не понимает в терминах и что они обозначают, все двигают "точку росы" и занимаются другой околесицей.
     
    max68.2011 и Александр Я. нравится это.
  8. Михаил Николаевич
    Оффлайн

    Михаил Николаевич Посетитель

    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Санкт Петербург
    Спасибо за ответ.
    Вот глядите. Пусть стена будет из дерева. Равновесная влажность древесины внутри помещения около 8%, а влажность древесины снаружи 14%. Т.е. влага будет по капиллярам поступать с улицы в помещение и испаряться в воздух комнаты. Если заклеить стены пароизоляцией, то влага внутрь помещения поступать не будет. И потребность в вентиляции снизится, а не повысится. Для каменных стен процесс будет подобный.
    Если же стена обменивается влагой с улицей не по капиллярам, а обладает некоторой ветропроницаемостью, то остаётся тот же вопрос. А почему воздух из помещения пойдёт наружу, а не наоборот, в помещение с улицы? В первом случае стена будет намокать, а во втором подсушиваться.
    Я объясню, почему у меня возник этот вопрос. По двум Вашим статьям. Во одной Вы говорите о том, что между приклееным изнутри к стене утеплителем и стеной будет собираться вода, замерзать и утеплитель оторвёт. Я утеплял стену изнутри. Стена была в полкирпича. 12 см. Не было этих ужасов. В другой статье Вы пишете о газо или о пенобетоне. И приводите снимок многоэтажки у которой часть блоков выкрошилась. Я знаю примеры домов у которых проблем нет. Т.е. этот материал для стен вполне подходит. Просто надо понимать процессы. Вы называете причиной влагу, которая попадает, замерзает... Я не понимаю, как влага попадает в стену. Если от дождя, то понятно, как защититься. Если из комнаты, то непонятно почему она пойдёт в стену и непонятно как защититься. Поэтому я и спрашиваю, а не из голого териотизирования. Может в той многоэтажке была плохая защита от дождя? Я видел в доме с оторваной водосточной трубой вода ручейком текла по стене. За зиму в кирпичной стене вырвало глубокую борозду. В Питере зимой очень часто бывают оттепели. Свободную воду не выдерживает даже плотный кирпич. А крупнопористный пенобетон тем более не выдержит. Может всё дело в дожде, а не в паре?

    У меня просьба к специалистам, кто занимается наружным утеплением фасадов. Не подскажите мне стоимость утепления слоем утеплителя 5см, 10 см, 20 см, 30 см.
     
  9. Gennady
    Оффлайн

    Gennady Завсегдатай Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    4.258
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва - Спб
    С чего это вы взяли?
    Если первая переменная не верна, то и уравнение не получится.
    Из помещения в результате разности парциальных давлений внутри помещения и снаружи. Так как в нашем климате порядка 8-9 месяцев когда парциальное давление пара внутри помещений однозначно выше, то и влага идёт сквозь стены изнутри-наружу. А в жарких странах, в той же Флориде/Майами/Техасе наоборот. И там ставится пароизоляция и рассматривается "пирог" стены совершенно противоположно, "наоборот".
    Из-за этого все эти их калифорнийские решения по стенам к нам не применимы.
    Понятно.
    Если бездумно, то пароизоялция внутри, как это делается во всех каркасниках и разных щитовых и прочих опилко-брусо-древесных домах.
    Если это многослойные конструкции, то расчёт чётко описан в "СП Тепловая защита зданий".
    Для вас - может. Для меня - расчёты и научные наблюдения товарища Силаенкова расставляют все точки над ё. Всё очевидно, однозначнор и понятно - из-за чего. Я это и разжевал всем други м, кому не очень понятно. Если после разжёвывания не понятно, тогда я уже бессилен что-либо объяснить. Придётся начинать с момента создания Солнечной системы, дальше Древний Рим и через конспектирование Съездов Компартии СССР...
    Всё, что описано в статьях - имеет точку отсчёта, доказательства и расчёты.
     
    max68.2011 и nadegniy нравится это.
  10. Александр Я.
    Оффлайн

    Александр Я. Посетитель

    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    110
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    В поисках ответов на вопросы, которые вертелись в голове набрел на очень интересный справочник "Справочник проектировщика. Строительная физика" автор В.Блази. Перевод с немецкого под редакцией А.К. Соловьева 2005 г.
    Подробно и досконально разжевано про теплозащиту, влажность, конденсат, звукоизоляцию.
    Справочник содержит описание физики процессов и явлений, большое количество таблиц, коэффициентов, графиков, пояснений что и как работает
    Свое знакомство со справочником начал с раздела "Звукоизоляция".
    Когда читал первый раз голова трещала от хаоса поверхностных знаний, которые в ней были и которые были бесполезны. Следующее, более внимательное, прочтение позволило что-то усвоить и даже применить. Достаточно большую часть выполненной работы пришлось переделать. В результате, при использовании тех же материалов, существенно улучшил межэтажную звукоизоляцию, снизил уровни структурного шума.
    Из-за не хватки специального образования не все термины и понятия справочника, для меня ясны. Но это даже та часть, которая понятна, позволяет допускать меньше ошибок.
     
    Gennady, max68.2011 и nadegniy нравится это.
  11. nadegniy
    Оффлайн

    nadegniy Модератор Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    6.065
    Симпатии:
    7.310
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва, Волоцкой переулок, дом7
    Спасибо!:)
     
    max68.2011 нравится это.
  12. Gennady
    Оффлайн

    Gennady Завсегдатай Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    4.258
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва - Спб
    Глянул.. 2005 год уже напрягает, так как всё, что не советское, то всё выпущено за чьё-то бабло с чьими-то интересами. Я точно это знаю, ибо у меня есть книга, которую тоже надо бы издать, но поиск спонсоров с 2008 года показал, что нужно под кого-то затачивать материал. Честно и объективно печатать - у меня нет столько денег, потому пока материал лежит.

    Скачал - точно.. первая же страница реклама ИЗОВЕР. Так что советую всё это читать уже подготовленными и делить всё на 10 минимум если речь про минвату :)))))
     
    nadegniy и max68.2011 нравится это.
  13. nadegniy
    Оффлайн

    nadegniy Модератор Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    6.065
    Симпатии:
    7.310
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва, Волоцкой переулок, дом7
    Это понятно.
     
    Gennady и max68.2011 нравится это.
  14. Александр Я.
    Оффлайн

    Александр Я. Посетитель

    Сообщения:
    212
    Симпатии:
    110
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    А голова для чего, неужели только шапку носить))?
    Я старался разобраться в сути и в подходах, которые позволяют решить мою задачу в рамках моих бюджетов и возможностей. В процессе изучения вопроса упоминаний про Изовер не видел.
     
    max68.2011 и nadegniy нравится это.
  15. Михаил Николаевич
    Оффлайн

    Михаил Николаевич Посетитель

    Сообщения:
    3
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Санкт Петербург
    Не надо хамить.
    Для справки. Существует понятие "равновесная влажность". Если взять кусок древесины влажностью 60 - 80% с пилорамы и поместить его в комнату с температурой 20 градусов и влажностью воздуха 40%, то он будет высыхать и стремиться к влажности 8%, но не достигнет этой влажности. Если взять сухой кусок дерева из сушильного шкафа и поместить в то же помещение, то влажность этого куска будет стремиться к той же влажности 9%, но не достигнет её. В учебниках не приводится величина этой разности между сухим и влажным кусками. По опыту полагаю, что она составляет 2 - 4%. Так вот асимптота этих двухх графиков набухания и высыхания называется "равновесной влажнростью". Специалисты могут посмотреть по диаграммам совмещенным с Id-графиками в книге И.В. Кречетова Сушка древесины. Остальные могут набрать в поисковике "равновесная влажность древесины" и посмотреть более понятные таблицы. Там нет отрицательных температур. Но, во-первых, за три месяца этого отопительного сезона больлше половины дней были с положительной температурой. Во-вторых, вода в капиллярах замерзает не при нуле градусов, а ниже. Поэтому и для части морозных дней эти таблицы будут тоже справедливы.

    Из этих таблиц следует очень важный вывод, что древесина даже в воздухе 100% влажности не набирает влажность выше 30%. Поясню, опять же для справки, что древесина по внутренней структуре напоминает собою пенопласт. При 30% влажности волокна (капилляры) имеют максимальную влажность, но в полостях воды нет вообще. Чтобы заполнить полости водой, нужно погрузить древесину в воду, тогда её влажность достигнет 120 - 140% и древесина утонет (топляк). Но стены не делают из топляка. В нормальных условиях эксплуатации: при защите стены от дождя вагонкой (сайдингом, штукатуркой) и отсутствии наводнений, заливающих стены её влажность не превысит 30%. На практике не превышает 20%, иначе бы стены были в плесени. То же касается других пористых материалов. Нет в порах свободной воды при защите стены от дождя.Вода только в капиллярах. Т.е при замерзании пористый материал с максимальной капиллярной влажностью не разорвёт, а с заполненными порами разорвёт. Этим обусловлено изменение в ГОСТе по морозостойкости для газо- и пено бетонов, а не происками производителей
     
    kirill969 нравится это.
  16. Gennady
    Оффлайн

    Gennady Завсегдатай Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    4.258
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва - Спб
    Вы так считаете? Тогда общайтесь сами с собой, уверен, будет очень культурно. Удачи!
     
    nadegniy и max68.2011 нравится это.
  17. Gennady
    Оффлайн

    Gennady Завсегдатай Команда форума Эксперт

    Сообщения:
    3.667
    Симпатии:
    4.258
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва - Спб
    Почему тогда кирпич, тоже пористый насыщают водой полностью? Все одинаковые по сути материалы должны подвергаться одинаковым испытаниям, так как итоговые характеристики для сравнения даются в общих единицах. И делать выводы о том, что кирпич с показателем морозостойкости F35 хуже, чем газоблок с F150 - это в корне не верно, хотя очевидно с буквальной точки зрения. Как раз это специально заточенная ложь для обывателей (покупателей), которые не владеют тонкостями "сравнения".
    У газобетонщиков в одном метре оказалось 300 см. У них свои сантиметры просто.
    Кирпич (любой, керамический и силикатный), керамзитобетон - пористые материалы! Или вы не согласны? Так в чём дело, как не в происках производителей? Это абсолютно очевидно. Если вы так не считаете, то это ваше сугубо частное мнение. Я обратил внимание на этот факт, и каждый, кто читает статью, пусть на основе написанных фактов делает свои выводы.

    Вы мне вообще что доказать хотите?
    А то много текста и я до сих пор не могу понять о чём он конкретно и почему обращение с этим текстом идёт ко мне?
     
    max68.2011 и nadegniy нравится это.
  18. skameykin22
    Оффлайн

    skameykin22 Посетитель

    Сообщения:
    1
    Симпатии:
    1
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Санкт-Петербург
    Во как бывает.
     
    nadegniy нравится это.
  19. max68.2011
    Оффлайн

    max68.2011 Модератор Команда форума

    Сообщения:
    5.918
    Симпатии:
    3.972
    Пол:
    Мужской
    Адрес:
    Москва
    @skameykin22, надо жать на кнопку "ответить" либо мышью выделять часть текста в посте или жать на ник форумчанина - чтобы было понятно на что Вы отвечаете , к кому обращаетесь и человеку приходило оповещение.
     
    Gennady нравится это.

Поделиться этой страницей